selleri.de

Jag skulle inte våga kalla någon del av musikreproduktion för trivial.

Vad gäller Nugents artikel så finns det flera konstigheter i den, exempelvis påståendet att kopiering av CD-skivor vanligtvis resulterar i högre ljudkvalitet. Jag har inte lyckats med detta en enda gång (men påstår dock inte att det är omöjligt). Detta får mig att misstänka att jag har andra ljudideal än Nugent.

Och med andra ljudideal är vi tillbaka på ruta ett. Påstår han att en dator ger överlägsen prestanda så kan det betyda att den svänger noll i mina öron. Jag känner flera som gjort tappra försök att optimera sina datorer för uppspelning av musik. Ingen av dem har lyckats att besegra CD:n i en Classik.

Hepcat har rätt: Det allra viktigaste är att lyssna och jämföra. Dessutom måste man ha en klar definition av vad bra musikåtergivning är, annars irrar man i blindo.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

Ifall det skulle bli fel redan när man för över 16bitar i 44.1kHz, så skulle det blir klara problem att överhuvudtaget ha några datornätverk speciellt mycket snabbare än telefonmodem.

Vad gäller lyssnandet som andra rekommenderar att man ska göra, så håller jag självklart med, men det betyder inte att jag slutar vara tekniskt nyfiken.
Om något låter bättre än något annat så finns det självklart en teknisk anledning annars skulle vi famla i blindo. När det gäller analog teknik är det till stora delar just så eftersom upplevelsen är subjektiv och skillnaderna mellan en analog signal och en annan är stora.

Två identiska digitala signaler (åtminstone på 0.001% jitter när) kan dock inte låta annorlunda.

Problemet är att det låter ändå olika. Varför finns det säkert en teknisk anledning till vilken vet jag inte, men skulle gärna vilja veta det då även jag är tekniskt intresserad. Det borde ju tillexempel inte vara någon skillnad mellan toslink och andra optiska överföringar men det är det trots det. Precis som det borde inte vara skilnad på ljudet från en dator som kör Linux och en som kör Windows men det är det trots att bitarna är de samma i ljudströmmen.

_________________
If you prefer your music to come from a vinyl LP on a precision turntable rather than a CD on a boom box - You might be a straight razor guy.

http://www.pokerstrategy.com/uV389J

Detta med "pengaförstörande" om man skall se det i ett "objektivt" syfte så lider nog gemen Linnist av det på ett eller annat sett. Ja även Hifi-folk i allmänhet. En del Linnister är bara vanliga studenter. Alla vet ju hur rika en student är. Ändå sitter många studenter med anläggningar som JAG själv ännu drömmer om. När man har lyssnat och jämfört så kan det som "förstör" pengarna på kort sikt, kan visa sig ändå vara värt det på lång sikt. Jag har inget emot att leva lite fattitg när jag vet att jag kan njuta av god musikåtergivning. Det är inte alltid det finns "enkla" lösningr på allt.

_________________
Män bör vara (upp)kopplade

Det är inte operativet som skall ha kontroll över dig, det är du som skall ha kontroll över operativet.
Kontrollfreks kör inte med Windozen.

Det är en sak att överföra digital data, en annan att med dessa data exakt återskapa en analog signal. När jag pratade med Linns elektronikchef Bill Miller för runt 10 år sedan så indikerade han att de tänkte väldigt analogt vad gäller de digitala signalerna. Brus i den digitala domänen är lika illa som brus i den analoga. Och alla former av störningar letar sig rakt genom D/A-omvandlingen och ger spår i den analoga signalen.

Eftersom jag mest jobbar med analog teknik är detta inget jag kan kommentera rent tekniskt. Men samma saker återkommer i den analoga tekniken: Jag använder operationsförstärkare som undertrycker störningar i matningsspänningen med 106 dB och har en total harmonisk distorsion på 0,00008%, men de är lik förbaskat oerhört känsliga för matningsspänningens kvalitet. Teoretiskt sett borde det inte spela någon roll om jag reglerar matningen till +-1% eller +-0,001%, men i praktiken gör det stor skillnad.

Återgivning av musik är mycket mer komplicerad än vad enkla siffror tycks antyda.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

Ken: Det är oerhört många som har gått i denna fällan att man måste ha den tekniska lösningen till varför något låter bättre eller försöker utvärdera ljud i utrustning med hjälp av just siffror, ljudkuber, diagram etc. Det funkar inte i praktiken eftersom man ganska snabbt konstaterar att resultaten av siffror och diagram inte återspeglar verkligheten som folk upplever när man lyssnar.

Precis som Lejonklou säger är detta betydligt mer komplicerat och låter sig inte avslöjas medelst någon kub, diagram eller sifferexercis.

Nu har vi ju mest diskuterat CD/DAC men det är bara att konstatera att det finns oerhört många felkällor innan signalen ens lämnat apparaten. Angående jitter m.m. så skulle det hela nog stämma bättre ommänniskan var konstruerad för att ta emot ljud digitalt. Nu är det ju inte så och det innebär en hel del konverterande, kompenserande, förstärkande m.m. i analog form. Även här har Lejonklous en poäng, precis det tänket som Linn gjort rörande CD-återgivning gör enormt stor skillnad för hur det i slutet låter. Så pass stor skillnad att en hel del kan tänka sig att pynta uppåt 100 kkr för det och resten får drömma om det. Det rör sig mao inte om några "små" skillnader i ljud även om vad som är smått och stort är subjektivt.

Däremot tycker jag att det är dags att montera ner digitaltekniken som "det perfekta ljudet". Det är det inte, det är det smidigaste och billigaste bärarformatet för musik. Cd-standarden har ju mängder med begränsningar som "bara" 16 bitar m.m.

Jag har i andra sammanhang (realtidsöverföring av radardata) jobbat mycket med digitalt kontra analogt och analogt rulez! Vill man komma så nära originalet som möjligt är det nog alltid analogt som gäller, digitalt innebär alltid en viss kvalitetsmässig försämring men det kan ju uppvägas av annat.

Det där med realtidsöverföring av radardata låter spännande, Harry. Önskar att jag hade varit med, det hade nog varit lärorikt.

_________________
/Fredrik
www.lejonklou.com

Jo, detta med digitalteknik är ju inte så nytt som man ibland vill tro...

..skämt åsido, jag är helt övertygad om att en hel del av det tekniska tänkandet när det gäller analog förstärkning och digital omvandling faktiskt kanske skulle vara småintressant i komersiell teknik nuförtiden.

Kan du tänka dig att jag faktiskt jobbat med ett mekaniskt digitalt minne med på 256 bitar med mycket kort responstid som faktiskt var uppbyggt av massor och åter massor av ståltrådsrullar, det är vad jag kallar high-tech (a´la 1962). Underbar teknik (engelsk såklart, vad annars!)

Nja, efter att ha umgåtts med Linn sedan början av 80-talet är jag ju inte någon nybörjare i filosofin "lyssna på dina öron och strunt i tabeller och teknik". Jag köper den filosofin när det gäller helhetsintrycket; prioriteringskedjan från källa till högtalare; och analoga komponenter.

Jag köper det dock absolut inte alls när det gäller digital källa. Den digitala signalen går idag (inte för 10 år sedan) att leverera så att den är 100% felfri i alla praktiska hänseenden, till en kostnad av några tusenlappar, och först därefter börjar "hifi-utmaningen", som därefter uppträder precis som vanligt.

Jag ska faktiskt ta och maila Linn i just den här frågan. Jag är rätt säker på att de har ett specifikt svar.

/K

Ytterst sällan teori och praktik går hand i hand.

Tror Linn jobbar på att få praktiken att möta teorin.

_________________
Män bör vara (upp)kopplade

Det är inte operativet som skall ha kontroll över dig, det är du som skall ha kontroll över operativet.
Kontrollfreks kör inte med Windozen.

Vilken teori?

Ken, du är väl medveten om att du postar svaret åt oss så fort det dimper ner i mailboxen? Har inga större förhoppningar om ett utförligt svar men man vet aldrig..
Det där stämmer nog in på en stor andel av de som huserar här, som också syns i tråden. Det tycker jag är ett stort plus med forumet.

På vilka grunder bygger du dessa påståenden? Jag skulle inte vilja överdriva kvalitetsutvecklingen på CD-spelarfronten. Visst kan man idag köpa oerhört billiga spelare, men att påstå att en normalbra spelare idag utklassar en normalbra 10 år gammal spelare är nog att överdriva. Hifi-mässigt d.v.s. låta polerat och snällt kanske, men musikaliskt - nej tveksamt. Däremot skulle jag kunna hålla med om att utvecklingen lett till att skillnaderna mellan de bästa spelarna och normalbra spelare ökat avsevärt. Troligen för att vissa har insett att det inte alls ligger till på det vis som uttrycks i ovanstående citat. Det är lätt att förledas att tro att digitalt alltid är digitalt d.v.s. en etta är en etta, varken mer eller mindre och en nolla en nolla. Detta är i hög grad giltigt så länge som man håller sig i den digitala domänen i vilken endast tolkningen av den analogt förmedlade digitala signalen har betydelse. Man gör alltså inte skillnad på *hur mycket* en etta är ett eller *när* den är en etta. I den digitala domänen saknas ju möjlighet att beskriva den analoga representationen av den digitala signalen både nivåmässigt och tidsmässigt annat än med approximationen *nära noll*=[noll] och *nära ett*=[ett] (kvantisering) och *nära samplingsläge n*=[samplingsläge n] (diskretisering). Hela principen vilar på dessa fundament som möjliggör exakt beskrivning av företeelser (den digitala tolkningen av signalen) med inte speciellt exakta analoga (d.v.s. digitala) signaler. Den exakta beskrivningen är exakt så länge som man håller sig i den digitala domänen (ett-noll perspektivet). När man vill tolka om (transformera) denna exakta beskrivning av företeelsen (musiksignal i vårt fall) som en analog beskrivning får man problem eftersom man plötsligt blir beroende av den analoga beskrivningen av den digitala informationen (signalen). När man konstruerar digitala kretsar är signalintegritet på den nivå man är beroende av i ett analogt system helt onödig d.v.s. det finns inga som helst incitament för att konstruera mot detta mål och därigenom görs det heller inte. Följden är att vanliga digitala kretsar är dåliga i detta avseende. De bästa analoga är dessutom mycket bättre än de bästa digitala (i detta avseende), av rent fysikaliska skäl.

Jag har aldrig konstruerat CD-spelare eller annan audio utrustning (annat än att jag provat på ett och annat för skojs skull), men däremot har jag tillförskansat mig en del grundläggande kunskaper om hur man maximerar signalintegritet i högfrekventa system. T.ex. är det såvitt jag förstår allmänt känt att även de bästa digitalakretsarna är ca 1000 ggr sämre än de bästa analoga kretsarna m.a.p. fasbrus (eller gitter om man så vill). Det är antagligen (OBS! spekulation!) ovanligt att man använder dessa kretsteknologier ens i de mest påkostade CD-spelarna och om jag kommer ihåg rätt (det var några år sedan jag höll på med detta dagligdags) så är det ytterligare ett rätt stort hopp (100-10000 ggr) till de kretstopologier som vanligen används TTL, CMOS etc. Vanliga minnen t.ex. som hänvisats till i samband med argumentation för att det bara är att klocka in sin digitala signal varefter man kan klocka ut (med en annan mycket stabilare klocka) sin buffrade felfria signal är helt fel d.v.s. antagandet att denn utklockade signal är perfekt är grundligt felaktig. Om man har sett s.k. ögondiagram uppmätta i dylika digitala system så förstår man att dessa signaler är lång ifrån ideala. Ett digitalt system kan vara behäftat med våldsamt förvrängda (fasbrusmässigt) signaler utan att för den skull ge något enda bitfel. Om man stoppar in en sådan ur digitalt ett-noll perspektiv perfekt signal i en D/A-omvandlare får man inte helt oväntat en förvrängd analog utsignal. Beroende av hur D/A-omvanlaren är konstruerad samt hur klocksignalen ser ut så har man viss undertryckning (dämpning) mellan den digitala insignalens avvikelse från en ideal analog beskrivning av den digitala signalen och A/D-omvandlarens analoga utsignal. Att denna dämpning skulle vara tillräckligt stor utan att mycket möda läggs på att tillse mycket goda förutsättningar både vad gäller digital insignal och klocka är en aning naivt. Notera att signalnivåerna för både digital insignal och klocka till A/D-omvandlaren är i samma storleksordning som den starkaste signal A/D-omvandlaren kan generera vilket medför att isolationen mellan den digitala sidan och den analoga sidan behöver vara mycket hög (helst >>100dB).

Beträffande buffring av den digitala signalen för att i analog mening höja signalens kvalitet (d.v.s. minska avvikelsen emellan den faktiska analoga beskrivningen av den digitala insignalen och den ideala analoga beskrivning av samma signal) så vinner man i signalintegritet så länge som insignalen är en mindre ideal digital signal (sämre) än vad använd kretstopologi medger (tillsammans med kvaliteten hos aktuell klocksignal). Det är antagligen därför t.ex. Meridian (var det väl?) valt att buffra den digitala signalen i tre steg och inte mer (ytterligare buffring försämrar antagligen signalkvaliteten igen). Med hänvisning till att digitala kretsar är relativt dåliga i detta avseende så kommer man inte heller speciellt långt utan extraordinära åtgärder eller listiga tricks (inget jag har möjlighet att utveckla här, tyvärr).

F.ö. kan jag inte förstå (vilket också andra påpekat) varför man skulle ifrågasätta sina lyssningsintryck mer än tveksamma teoretiska argument. Det man hör är ju faktiskt och verklighet (om man bortser från masspsykosteorin). Om teorin stämmer illa överens med praktiken är det väl mer rationellt att ifrågasätta teorin!?

Tack för inlägget! Hardcorelinnie, jag har haft en del grumliga funderingar åt det hållet. Ditt inlägg skingrade dimman en hel del

Linn hade en del mystiska formuleringar i sina reklamblad om att återskapa information som inte finns på CD'n. Dvs ta bort jitter som infördes vid inspelnigen. Detta verkar vara hokus pokus. Kan jitter spelas in? Kretsarna vid AD-omvandlingen borde ju visserligen vara lika dåliga som vid DA-omvandlingen. Om man ska kunna trolla bort det jittret med lämplig behandling måste man ju veta precis hur jittret uppkommer. Vet man det?

PatrikD

Alla läser uppenbarligen bara det de vill läsa. Jag är inte ens nära att påstå att en normalbra spelare idag utklassar en normalbra spelare som är 10 år gammal. Det jag påstår är något fundamentalt annorlunda än detta!

Jag säger att man IDAG lämpligen kan lagra en hel CD-skiva i PCM-format i HD/RAM-minne/cache-minne för en ganska blygsam kostnad och ur detta sedan strömma datat felfritt med extremt litet gitter/fasfrvridning. Jag säger att detta är mycket effektivare än att konstruera ett optomekatroniskt system med översampling/felkorrigering, etc som ska fungera SYNKRONT med DAC:en. Just synkroniciteten är det som är dyrt och svårt, och det löser man betydligt billigare och bättre med buffring OM (!) man gör en helhetsdesign av en spelare enligt detta koncept. Det finns t.ex. i en normal-pc massor med fallgropar som gör att en naivt byggd spelare inte alls klarar av att leverera en bra signal (vare sig digital eller analog), men med rätt design blir det i ändå billigt eftersom man klarar sig med massmarknadsprodukter. Nyckeln till framgång är att buffringen ska ske så nära DAC:en som möjligt är så att den själv kan garantera strömmens integritet. Precis som du skriver måste denna krets ha mycket hög kvalité, men detta är ändå väldigt mycket billigare än att lägga krutet på motor, lasrar, etc i en synkron spelare.
Jag jobbar förresten själv en del med digitalisering av högupplösande bild (dvs man tar en analog VGA-signal 1920x1080@100Hz, fiberkonverterar den och skickar den en kilometer och konverterar sedan tillbaka till en VGA-signal igen) och konstaterar att det system vi använda 1997 som kostade 200tkr idag får kraftigt spö av ett systems som kostar mindre än en tiondel. Skillnaden är dessutom att 1997 fick vi en hel del problem med bildkvalitén, medan vi idag inte visuellt kan se någon skillnad - och då talar vi bandbredder/klockor/jitter som får CD-DA/PCM att framstå som promenadtakt.

Vad gäller detta med att låta örat avgöra, så är det intressant att läsa artiklar i de teknisk/vetenskapliga tidskrifterna (Audio Engineering, Music Perception, etc.). Det visar sig nämligen att det är väldigt svårt att göra komparativa studier med försöksgrupper eftersom människor är inkonsekventa och spridningen stor. Det betyder att det både är nästintill omöjligt att mäta den subjektiva upplevelsen av jitter, likväl som det är extremt svårt att mäta den subjektiva upplevelsen av ett "system".

Jag har ju spelat Linn sedan 80-talet och uppskattar självklart deras prylar, men däremot uppskattar jag inte den attityd som ibland finns, som gör gällande att det ska finnas någon sorts motsättning mellan tekniskt hifi-intresse och subjektivt lyssnande. Visst finns det audiofiler som bara upplever "siffror, tabeller och priser" när de sitter i sin lyssningssoffa och det är ju tämligen tragiskt, men det finns också vi som älskar musik, som SAMTIDIGT tycker det är mycket intressant att förstå de tekniska orsakssambanden.

För att inte dra ut på den här diskussionen i oändligheten sammanfattar jag med att konstatera att det idag råder brist på spelare med just denna typ av design. Meridian kanske är ett av få exempel (liksom Linns egna försök, som jag inte lyssnat på!) men ingen av dessa är speciellt billig (60-100tkr). Jag tror att synkrona spelare har nått vägs ände vad gäller utveckling och de kommer dessutom alltid att vara väldigt dyra, om de ska vara bra. Asynkrona spelare finns knappt, men lär dyka upp i stor mängd inom några år (som htpc) och kan potentiellt bli mycket mera kostnadseffektiva (och allsidiga) - och dessutom låta mycket bättre än synkrona spelare.

Eftersom det nu lutar åt att jag köper en Classik Movie'05, kommer jag också att göra en del tester med andra källor till den, bl.a. från den PC som jag använder till inspelning/ljudredigering (som har ett Creative X-Fi Pro), varifrån jag potentiellt kan mata in såväl analog signal som spdif och toslink. Sedan kommer det att bli blindtester kan jag lova!